Meutre de Lyhanna : les moyens de la Justice des mineurs sont "largement insuffisants" dénonce René Pagis, ancien procureur du Puy-en-Velay

RCF en Auvergne : Vous avez été au cours de votre carrière à la fois gendarme, puis juge d'instruction, juge pour enfants et enfin procureur de la République. Après le meurtre de l'affaire Lyhanna, le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, parle "d'un service public de la justice qui a dysfonctionné". Une mission est en cours pour comprendre ce qui a dysfonctionné, on ne va pas rentrer dans le détail de cette affaire. Mais comment mieux protéger les mineurs face aux violences et aux violences sexuelles ? 

René Pagis : C'est effectivement une mission essentielle. Le premier rôle d'une société, c'est de protéger ses enfants. Il faut absolument considérer ça comme une priorité absolue. Ce qui s'est produit, très sincèrement, n'aurait pas dû se produire. On aurait dû éviter cela. Et il est essentiel que cela ne se reproduise pas. Mais quand on a dit ça, c'est une bonne intention, mais ça ne suffit pas. Il faut essayer peut-être de creuser.
Or, malheureusement, pour avoir vécu 25 ans au cœur de tout le système judiciaire, pour avoir suivi le dossier comme officier de police judiciaire en gendarmerie, puis juge des enfants, puis juge d'instruction, puis procureur de la République, je vous assure que malheureusement, j'y vois là-dedans presque une fatalité. Il y a un tel amoncellement de désordre ou de désorganisation par l'afflux de procédures et l'insuffisance de moyens qu'il ne faut pas nier, qu'il rendait cela presque fatal. Vous parlez d'un afflux de procédures.

Il est essentiel que cela ne se reproduise pas 

RCF en Auvergne : Le Garde-des-Sceaux exige un passage en revue des 70 000 affaires enregistrées dans les parquets concernant des violences sur mineurs, d'ici le 14 juillet. Concrètement, ça veut dire quoi, revoir toutes ces affaires pour les magistrats ?

René Pagis : Ecoutez, ma réponse est simple, cela ne veut rien dire. Cela ne veut rien dire car c'est impossible à réaliser. Totalement impossible. Mais je ne veux pas rentrer dans un débat politique. Je trouve que le politique sur cette affaire a tôt fait de chercher des coupables ailleurs que dans sa propre responsabilité. Ce n'est pas un débat qui m'intéresse. J'ai toujours été soumis à un devoir de réserve et je m'y tiens encore un peu, même en retraite. Simplement, moi je comprends la réaction de la population.

Je comprends la réaction de la population

La réaction est normale. Les gens ne peuvent pas accepter ce qu'il s'est passé. Ils ne peuvent pas le comprendre et ils attendent des explications. Des explications, je peux vous en donner. Il arrive de plus en plus de plaintes sur le bureau des procureurs. Sur le bureau des officiers de police judiciaire d'abord, puis sur le bureau des procureurs de la République. Cela arrive dans une situation qui n'est pas suffisamment organisée.
La lutte contre la [pédocriminalité]. D'abord, il fallait prendre en compte beaucoup plus tôt, dans les années passées, les phénomènes qu'ont créé les pédophiles. La pédophilie est quelque chose qu'on a d'abord nié, puis ensuite qu'on a pris tout doucement en question et puis qu'on n'a pas traité toujours avec le professionnalisme. Cela va mieux. Cela va mieux de tous les côtés, y compris dans les recueils de plaintes. Mais ce n'est pas encore formidablement organisé de la même manière. 

Moi, j'ai connu plusieurs départements. J'ai été procureur en Aveyron, en Lauzère, en Haute-Loire et ensuite dans le Puy-de-Dôme. Je puis vous assurer que les moyens ne sont pas les mêmes, que le fil des plaintes n'est pas le même et que les chances de traitement ne sont pas les mêmes. Mais ce qui est commun, c'est les risques de dérapage, c'est les risques d'erreur, c'est les risques de manque de sens des priorités à tous les niveaux.

RCF en Auvergne : Dans cette lutte contre la pédocriminalité, c'est quoi le problème ?  C'est un problème de moyens ou c'est un problème plus structurel au niveau de la Justice ? 

René Pagis : C'est les deux. Les moyens sont largement insuffisants. On l'a dit, on le redit. En France, on a trois procureurs pour 100 000 habitants. En Bulgarie, on en a plus de 20. En moyenne, en Europe, on en a une douzaine. La France ne consacre que 138 euros par habitant pour sa justice et l'essentiel, notamment dans les progrès de ces dernières années, parce qu'il y a eu quelques progrès budgétaires, ça a été largement englouti par l'administration pénitentiaire qui est dans une situation, monsieur, vous n'avez pas l'idée. 

Il y a actuellement des matelas par terre dans toutes les prisons. Il y a une aggravation des peines depuis quelque temps. Les gens sont à quatre dans des cellules de deux ou de trois. Il y a un peu plus de 60 000 places et on a plus de 89 000 détenus actuellement. Donc ça n'est pas possible de gérer ça. Donc on a mis beaucoup d'argent ces derniers temps là-dessus. Le budget y est passé.

Il faut un meilleur budget et des moyens informatiques 

Il faut un meilleur budget et il faut des moyens informatiques. Vous l'avez entendu dans les critiques, dans les analyses de vos confrères, le réseau Cassiopée n'est pas encore satisfaisant. Il ne permet pas de déterminer avec certitude un dossier qui doit être repéré. 

Je pense qu'il faut un audit sur toute la chaîne traitant des crimes sexuels dont les enfants sont victimes et on peut y englober les femmes victimes de violences qui vont parfois jusqu'au meurtre. Il faut qu'on puisse travailler le recueil de la peine, de la plainte par des centres dans chaque département avec des moyens d'enregistrement de la plainte le plus tôt possible car la parole de l'enfant doit être recueillie avant d'être traitée, retraitée par des intermédiaires. Ensuite, elle doit être analysée par des experts. Il y a très peu d'experts, il faut absolument en trouver. Elle doit être traitée par des professionnels. Beaucoup d'officiers de police judiciaire sont formés. Ils ne le sont pas tous dans certains départements. Il n'y a que la gendarmerie qui le fait. Bref, ça s'améliore mais c'est largement insuffisant.

Un audit sur toute la chaîne traitant des crimes sexuels dont les enfants sont victimes 

Ensuite, il ne faut pas que les plaintes soient transmises par courrier et qu'elles aillent dans une pile de un mètre de haut sur des bureaux de procureurs et qu'ils arrivent au bout de 8 ou 10 jours d'enregistrement et encore 8, 10 ou 20 jours de traitement de ce courrier au fur et à mesure où la pile descend. Il faut que ces dossiers là soient remis en même propre. Or, il y en a de plus en plus, vous le savez, vous avez entendu parler puisque vous, vous avez cité le chiffre du ministre qui est extraordinaire. Donc, il faut absolument que tout ça soit repris à zéro, mais très, très, très vite. 

Le politique ne doit pas se contenter de chercher des responsabilités individuelles 

Or, le politique ne doit pas se contenter de chercher des responsabilités individuelles dans ce qui s'est produit. Certes, s'il y en a, il faudra les traiter. Il n'y a pas du tout à fuir ce genre de responsabilités. Mais il faut surtout faire en sorte que ça ne se reproduise pas en mettant les moyens, en les mettant et en les réorganisant, en réorganisant et en remettant peut-être un peu en question le sens de la méthode pour chacun d'entre nous. 

RCF en Auvergne : En politique, de plus en plus de voix s'élèvent pour demander une loi intégrale sur ces questions de violences sexuelles sur les mineurs et de violences faites aux femmes. En quoi ça consisterait ? Et est-ce que c'est une bonne idée ? 

René Pagis : Écoutez, vous avez remarqué comme moi, parce que vous êtes citoyen comme moi, moi maintenant que je suis magistrat en retraite, je suis donc un simple citoyen maintenant, mais avec un regard quand même très, très motivé. Vous avez remarqué que chaque fois qu'il y a un fait divers, on fait une loi et on refait une loi. Là, par exemple, on va augmenter les sanctions, on va passer de 20 ans à perpétuité, une perpétuité, vous le savez bien, n'est pas réelle.

C'est tout le système qu'il faut reprendre 

On va apporter ici et là des mesures, mais c'est tout le système qu'il faut reprendre. C'est beaucoup plus de la méthode et des moyens, c'est de la motivation et de la remise en question que des lois qui se succèdent et qui sont d'ailleurs appliquées, des lois, des directives qui se multiplient. Ça n'est pas ça le traitement. Le politique ne doit pas se cacher derrière cette mission. D'ailleurs, vous avez remarqué, il faut le remarquer, la justice n'intéresse pas le politique. Le politique n'est intéressé par la justice que quand elle lui fait un mauvais sort, parce que malheureusement, c'est ainsi que ça arrive, alors que c'est un faux problème qui détourne totalement des priorités des citoyens.

La politique n'apporte pas à la justice, le budget qu'elle aurait dû apporter. Et donc, tout cela passe à travers. Moi, je pense qu'une loi, une loi bien faite, mais pas une loi à la vite faite, derrière un fait divers ou derrière chaque fait divers. Non, quelque chose où on met autour de la table tout le monde et où on cherche toutes les possibilités d'amélioration. J'ai évoqué, par exemple, les experts.

Vous savez, j'ai été le procureur de l'affaire de la petite Agnès Marin, au Chambon-sur-Lignon, quand j'étais procureur au Puy-en-Velay. Eh bien, nous avions déjà un dysfonctionnement de la justice qui, malheureusement, a abouti à des mises en cause personnelles, mais qui pouvaient aussi s'appliquer par le système et qui ne donnait pas tous les moyens de l'empêcher. 

RCF en Auvergne : Dans cette revue de font en comble du système judiciaire que vous appelez de vos vœux, est-ce qu'il faut donner plus de place aux victimes ? Quand on voit que certaines sont tenues au courant par des courriers de la fin d'une procédure ou pas tenues au courant de la remise en liberté de quelqu'un qui est mis en cause. Est-ce qu'il faut donner plus de place aux victimes dans la procédure judiciaire ? 

René Pagis : Absolument, la victime est essentielle. D'ailleurs, ça commence par le b.a.-ba : répondre à toutes les lettres. Moi, je me suis aperçu de nombreuses fois, en arrivant dans des parquets où il y avait des piles de courriers non répondus par, si vous voulez, les gens qui étaient des signataires de lettres, M. le procureur, M. le juge, M. le gendarme, vous pourriez me dire où en est ma plainte, etc. Donc, on commençait déjà par ça, avoir un traitement de relation avec les victimes, quelles que soient les victimes, quels que soient leurs niveaux intellectuels, leurs manières de s'exprimer, quelles que soient leurs situations sociales, leurs situations géographiques.

 Il faut reprendre la relation à la victime 

Parce que si vous arrivez avec une batterie d'avocats, comme vous les voyez défiler à la
télévision pour certains procès à retentissement, là, il n'y a pas de souci, là, la victime est bien traitée. Mais il faut reprendre la relation à la victime, bien l'entendre. Après, quand la victime est directement, si c'est des parents, etc., si c'est un enfant qui est victime, il doit y avoir une procédure, elle existe, ça s'appelle la procédure Mélanie.
C'est une procédure qui permet, avec méthode, d'entendre quelqu'un dans un studio, enregistré, avec la présence d'un expert, un officier de police judiciaire formé, etc. Mais ça n'est pas partout. Et ça n'est pas de manière égale. Tout ça doit être généralisé, amélioré. C'est sacré, l'enfant, bon sang, c'est sacré. 

RCF en Auvergne : Vous avez été procureur de la République, est-ce que vous pouvez nous expliquer, en quelques mots le rôle d'un parquet dans la justice française ? 

René Pagis : Le procureur, c'est simple, c'est le chef de garde de l'action publique. C'est-à-dire que quand il se produit une contravention, un crime ou un délit quelque part sur le territoire, soit les gendarmes en sont directement saisis et ils avertissent le procureur de la République, soit par téléphone, soit par courrier, si c'est bénin. Et ça, c'est déjà, vous voyez, le problème du courrier, c'est un problème de choix et de priorisation.

Il a ensuite la mission de prendre la décision, qu'est-ce qu'on va faire de cette plainte ? Première question, je consulte la loi, est-ce que ça tombe sous coup de la loi ? Quelle en sera la qualification ? Ensuite, avec cette qualification là, comment je l'oriente ? Est-ce que je saisis un juge d'instruction ? Si c'est une affaire criminelle, c'est obligatoire. Et si c'est quelque chose de moindre, je vais l'instruire directement à mon niveau de procureur et je vais la faire juger par le tribunal. De quelle manière je vais la faire juger ? Ensuite, je vais faire exécuter la peine.

Voilà le rôle du procureur. Il a des substituts avec lui, en fonction de l'importance du département et du nombre de procédures qu'il reçoit. Et chacun a son énorme pile de dossiers, de plaintes qui arrivent et qu'il doit traiter et orienter. Ça, c'est pour le tout venant. Les choses les plus urgentes se traitent par téléphone. Les gens présentent le détenu qui est en garde à vue, par exemple l'auteur qui est en garde à vue, le présentent au procureur et le procureur l'oriente ensuite vers les autres instances judiciaires. Voilà un petit peu le rôle du procureur. 

Cet entretien est à écouter ici.